按:本文為青年要好野執行委員陳方隅,在參加「海峽尋新論壇」之後與其中一位來自中國大陸的成員對話。大部份的對話內容為打字而成。

轉載自CAPE|全球青年實踐網絡,原文為簡體字。

原文網址

 

文/莊巧禕

同Ernie陳方隅相識,是因為Strait Talk。Strait Talk是一個起源於布朗的活動,邀請5位中國大陸的同學,5位台灣的同學,5位美國同學,通過ICR(Interactive Conflict Resolution)的方式,深入探討兩岸問題,通過加深了解和互動達到peace making的目的。後來創始人將其註冊成了NGO,在台灣,香港,美國的伯克利大學都有了分會。在結束之後,參與者需要繼續以alumni的身份,通過peace project繼續為兩岸關係的發展做貢獻。

活動結束後,大家的生活似乎繼續精彩,facebook上面常看到大家的各種更新。Ernie的幾個分享引起了我的注意:“青年要好野”的成立記者會視頻,“我要好總統”青年連線,還有一份關於學貸的報告文件。後來聊天才知道,他是“青年要好野”的核心骨幹,也了解了他們現在正在進行的各種活動。(大家可以翻牆上youtube搜青年要好野)。

青年要好野,在台語裡面,就是要好東西,好的工作,好的生活。但是隨著社會貧富差距的拉大,經濟增長放緩,青年人在社會發展中,逐漸變成了弱勢群體。在台灣,很多80後年輕人被稱為草莓族:脆弱、無法承受壓力。還有其他的標籤,比如政治冷淡,麻木,等等。 

也許是因為Ernie在政大唸書的關係,當時在伯克利參加活動的時候,就覺得,他對台灣政治和經濟的理解最專業,他一直認為,台灣對大陸的經濟依賴對於台灣的長久發展是不利的,馬總統競選一直打經濟牌,對兩岸問題的刻意淡化,對於國民黨未來的執政也是不利的。 

不過在採訪中,也很高興聽到,在經歷了我們中國代表的立場陳述之後,他也表示了對中國改革,和民主化進程的複雜性的理解。民主並不是完美的,只是這是一個能夠避免獨裁的方式。制度設計,改革步驟的設計,省份之間的不同,人民意識的發展,政府的重組,人員的選拔,不是一朝一夕的事情。中國國情的複雜,絕對不是一個革命就能夠發生改變的。

像Ernie這樣的台灣年輕人,在這樣一個不斷變化的民主社會,能夠起到什麼樣的作用?我希望自己能夠從這個採訪中得到答案。

 

簡單介紹

莊巧禕:我看過了你給我的“青年要好野”的相關網站和facebook主頁,我的感覺是,這個組織的主要成員是在校青年人,關注社會立法,倡導法律變革。其中,facebook上還鏈接了反貧困聯盟等組織。可以簡單介紹下青年要好野的創建的原因,組織結構,主要工作內容,以及它同“反貧困聯盟”的關係嗎?

 

陳方隅:我們從前年2010年底開始陸續有在討論要成立這個組織,最主要是由簡錫堦先生所發起。簡先生是民進黨的創黨人物之一,是台灣工運的先驅,曾任兩屆立法委員,推動多項重要的勞工法案;2000他是陳水扁的競選總幹事,但是後來民進黨背離了當初的理想,他就退黨了,而且還曾任倒扁運動的副指揮;他曾經組織泛紫聯盟,促成部份的租稅改革,現在擔任台灣促進和平基金會執行長),他認為未來社會衝突最主要會是世代之間的矛盾(包括稅制不公、國家債務失控、青年貧窮化、養不起上一代也生不起下一代、環境保護….etc),所以希望組織青年人來發聲

 

“反貧困聯盟”是由簡錫堦先生所發起,結合了許多專業的社會團體,爭取“為弱勢者修善法”。也就是說這是專門為了爭取特定修法所組合而成的團體。“青年要好野”是其中的一個社團,於2011年3月17日成立,成員大概在10-20人之間。起先是因為同學剛好有機會去訪問簡先生,然後就問我有沒有興趣加入。於是我就加入了。然後就開始以滾雪球的方式找人加入。我們固定的成員其實很少,大概只有8-10名吧?另外有一些夥伴是曾經一起受訓、加入討論之類的。我們這幾位核心成員,每位都是執行委員,沒有一個嚴謹的階層式組織。

我們在六月底七月初時時分別拜訪馬英九、蔡英文、以及兩黨的黨團,提出六項我們認為是簡單的、不牽涉到太多立法的相關法條,希望在本屆立法院最後一個會期能夠通過,分別是:學生貸款相關四法、消費者債務清理條例修正案、社會住宅法、社會秩序維護法修正案(有關遊民的安置)。

“青年要好野”加入了反貧困聯盟,並且主要負責學生貸款相關四法的部份,我們做了調查研究、發布報告,然後要求修法(的確獲得響應,馬英九總統宣布放寬學貸的標準;不過因為不是我們所要的那樣所以後續也再開了很多次記者會) 

反貧困聯盟也辦了蠻多活動,包括「飢餓44」在立法院前靜坐抗議。這個會期最後是有通過消費者債務清理條例修正案,住宅法好像也有,不過內容都與我們所訴求的還有很多不足。

現在我們主要是以“我要好總統公民聯機”的名義在參加活動,這是從十一月起的活動,一樣是由社會團體組成,針對總統候選人提問,逼他們多討論實質政策。並且即將推出我們的“投票指南”。

 

社團發展與自我成長

莊巧禕:我覺得印像很深刻的一個現像是,你和你的朋友們在提問環節中,對於相關法令的熟悉和熟練運用,比如跟賴議員嗆聲時候提到土徵法,比如討論政治獻金的陽光三法。因為不在台灣的關係,我很想知道,普法教育在台灣是什麼樣,是因為你的專業學習比較多?還是因為台灣的立法天天被政治人物在電視上講來講去,就耳濡目染?

 

陳方隅:妳這個問題問得很好,因為搞社會運動的人,就是必須要有一套論述。通常政治人物都花言巧語,或者是找一些御用學者來幫他們背書。例如稅制改革,當時簡錫階先生就是下了一番功夫去研究,才能提出一套論述反駁政府找來的學者專家一直說要減稅。因此我們也會固定聚會,討論我們的論述;也會定期開讀書會,閱讀相關的書藉、討論相關的議題。我們要開記者會、以及上次上電視之前,也都是要自我充電,才能夠言之有物。 

我覺得一般民眾不會了解太多專業的立法事宜,各家媒體的各種報導和政論節目能夠深入討論的也很少,那些政治人物上電視通常也都是亂講一通。 

不過,因為我們的自由開放環境,大家都可以提出討論。像是土徵法的相關爭議,我們可以很快的在網絡上面找到評論,而且絕對不會被網軍刪掉。因此,土徵法通過的那一天,人們大力的轉載通過的立委名單、土徵法的可怕之處,在Facebook上面聯署不要投票給那些立委。除了在部落格、Facebook之外,在BBS上面也會有精彩的討論。

當然不可能是大家都了解,但是自然會有關心該議題的人出來講話;再加上我是讀政治相關科系,也修過一些立法相關的課,所以本來就很關心社會議題、政治議題。

基本上這些信息都不是學校教的。學校教的是如何找資料、寫報告之類的研究方法,要了解議題仍然是我們自己要去找數據。

還有一點很重要,最近幾年我們的高中已經開始教政治學、經濟學等等以前是大學一年級的東西,所以說不定年輕人會更早開始接觸相關的議題。

 

莊巧禕:這些教授都有很好的政治敏感,而且也很多人有從政經歷。我看反貧困聯盟的介紹,似乎也是有教授發起。你能說一說,學校,教授在台灣民主化進程中扮演的角色,和對你參與政治活動的影響嗎?

陳方隅:現在台灣的教授在美國教書的人非常的少,這點是我們很多老師所擔心的,所以他們一直鼓勵我們去美國唸書、教書。

我覺得知識分子本來就有責任帶領社會進步。教授們讀過的書很多,所在在論述上面當然可以幫助社會運動許多,不管是相關的知識、研究與論述方面。過去也不斷的有老師們在著書立說,從各方面鼓吹應有的改革。就我所知,在民主化過程中,我現在的老師們有很多都是重要的角色,提供當局建議之類的(到現在都還是)。而在社會運動方面,在參與的過程中,我也認識了許多老師們,像是反貧困聯盟當中國際醫學聯盟的黃嵩立老師、台灣促進和平基金會徐斯儉老師、吳宗升老師、林宗弘老師等等。也有像是律師、社工人員等等專業人士。

 

莊巧禕:不知道有沒有什麼具體的故事可以分享,就是你有提到在你們組織活動中碰到過的律師啊,教授啊,有沒有什麼特別記憶深刻的經歷可以分享一下?


陳方隅:首先,從五、六月開始組成的「反貧困聯盟」,接觸到來自卡債自救會的顧問林永頌律師。他四處奔走呼籲消費者債務清理條例的修法,令我很感動。律師的鍾鍾點費都超級高,但他願意這樣子付出,不斷開記者會、跟我們一起討論、跟卡債自救會的人討論,付出許多時間。另外還有一位魏千峰律師,他也是持續關注人權議題,常常在報紙發表文章。每次開會他也都會到。

輔仁大學社會系吳宗昇老師,常常帶學生到抗義現場實地觀察,然後也常參與我們的討論、記者會。

花蓮慈濟大學邱奕儒老師,除參與社會運動外,還到各部落去教原住民自然農法,減少使用農藥,然後自製「污水處理系統」,用全天然的方式將家庭污水轉變成肥料,這讓我覺得相當酷。花蓮東華大學戴興盛老師,平常也相當關心環保運動、原住民部落髮展等議題。

莊巧禕:在你上傳的youtube視頻裡,有一個你在點評賴議員的,我覺得很好玩。你用“鬼打牆”來形容賴議員的跑題回答。不知道Ernie和你的朋友們怎麼樣準備跟政治人物和媒體在電視上的“戰鬥”?做到什麼樣的準備才可以應對自如?你覺得你們這個團體在媒體接觸方面還有什麼需要提高的嗎?

 

陳方隅:政治人物都差不多啦!政論節目也只是場面話講一講,耍耍嘴皮子而已。

重要的還是我們的論述、我們對於議題的掌握度。需要加強的地方,我覺得就是我們時間太少了吧!因為大家都很忙,所以我們就多研究自己較關心的那個議題,然後在固定的聚會時間交換意見。然後也找機會請一些老師來跟我們討論,加強相關知識,這樣才會有東西好講。我大學時曾經加入系上的辯論隊,所以在表達方面還算有一點點基礎訓練,但是講的內容仍然要靠自己多讀書以及蒐集數據。

其實,我覺得要駁倒政治人物並不難。因為政府的政策通常是妥協之下的成果,或者是行政官僚所想出來的,所以通常會有改進的空間。而我們所關心的那些青年貧窮議題、教育、勞動……更是有太多需要改進的。

 


莊巧禕:等你畢業了,你會考慮參政嗎?如果沒有參政的打算,你覺得年輕人參與政治討論的目的是什麼?可以從中得到什麼樣的收穫呢?如何提高自己的辯論,做研究的能力?

陳方隅:我不會考慮從政。因為從政需要很多的錢以及廣大的人脈,這兩項我都沒有。再加上我爸媽也不會鼓勵我從政。我的志向是當一位出色的學者,讓自己講話有份量,然後再去影響社會、影響政治。

參與政治討論的目的很簡單,民主政治的真諦不只是投票而已,還要用選票去認可/譴責政治人物,因此若愈來愈多人討論政治、討論政策,而不是隨著政治人物起舞(只討論個人品德操守等等負面競選手法),那麼就能逼迫政治人物認真提出好的政見,而不是隨便亂唬弄。這也是我要好總統公民聯機的成立目的,提出重要的議題逼候選人回答,而不要只是負面攻擊。

收穫的話大概就是多關心我們的社會吧!不要隨便相信媒體、相信政治人物講的話。這個影響是長遠的。 

提高辯論和做研究的能力是另一個題目了。平常可以多看報紙「社論」,找出論證的方式,然後多上一些好老師的課。沒事就練習寫寫文章、投稿報紙,應該都是不錯的練習機會。多看書、多閱讀還是最基本的功夫。不管什麼書都好。

 

 

關於社會影響力

莊巧禕:青年要好野除了你發給我的,召開記者會,利用facebook,youtube等社交媒體的這些宣傳方式,還組織了什麼樣的活動,來跟你們的聽眾溝通?你們認為,誰是你們的聽眾?你們的宣傳策略是如何?

 

陳方隅:這部份我們超弱的………因為社會運動的資源不多,受到媒體關注的機會也相對較小,所以我們除了記者會、還有辦過一些抗議活動、平常在報章雜誌投稿寫文章之外,最主要就是透過網絡;另一方面也積極跟各黨團方面聯絡,找機會去拜訪之類的。聽眾,沒有特別設定耶!

關於如何提高communication的效率,成果,是一個特別重要的議題。所以,就很好奇,在台灣的環境下,青年人們都會選擇什麼樣的管道去創造更大的社會效果咯。大陸這邊的青年環保運動給我的感覺,就是怎麼看都像是在自己的圈子裡自說自話,並沒有真正成為一個橋樑,讓其它的社會團體,人群來了解自己。我覺得這是在大陸我看到的一個普遍現象,因為學生能夠接觸到的社會資源不多,而且社會關係也比較少的原因。不知道在台灣情況會不會比較不一樣一點?
基本上社會運動就是這樣子,沒什麼資源,所以要找人很難,留人更難。

我們自己搞過一個問卷調查,在2011六月底七月初的時候,基本上是我一個人用的(畢竟我學過統計和問卷設計相關的課),內容關於學生貸款。

http://antipoverty.pixnet.net/blog/post/68163459

後來根據這份報告我們跟教育部開了好幾次會,然後馬總統也響應了,要求拉長學貸的還款年限(雖然不是我們要的那樣)不過,我們的時間及人力都太有限了,不是每個我們關心的議題都有辦法這樣子做調查,所以這部份我們也還沒有什麼太多的策略。

 

今年我們會從讀書會、座談會開始辦起,可能會辦一個訪調,希望能找到5-10個願意留在組織內的人。過去的經驗是參加活動要留下來的人很少很少,但是總是會有十分之一左右會持續的關注、有興趣。所以我們就是要持續尋找那十分之一的人。

 

結語:其實我一直挺希望可以做一個follow up,看看alumni們現在都在做些什麼。也希望大家可以繼續做一些力所能及的事情去推動兩岸青年人的交流。

我的美國同學在上課的時候,抱怨由於這些“老不死”“沒鬼用”(意譯)的政客導緻美國在氣候談判中的不給力,說,如果是青年人來談判的話,早就破冰了。不知道,在DC的政治染缸裡,摸爬滾打幾年後,他是否還是同一個他。關於青年人能夠產生多大社會影響力這個問題,並不是用言語去回答,而是真正用行動去證明的。


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